AKT 1/INTRO: 

‍

A: Gunnar

‍

G: 

‍

A: 30-talet var inte en så rolig tid 

‍

G: Det stämmer 

‍

A: Den amerikanska ekonomin kraschade och effekterna av det spred sig över världen, arbetslösheten gick i taket, Det blev SVÄLT i världens rikaste länder

‍

G: Den stora depressionen kallas inte den stora depressionen utan anledning.

‍

A: Stämmer, Men grejen är att det hade kanske inte behövt bli riktigt så illa. 

(I alla fall inte om 30-talets USA hade fått hjälp av de tre forskare som fått Sveriges riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne 2022!) 

Vi pratar alltså om Ben Bernanke, Douglas Diamond och Philip Dybvig! 

‍

G: De har kollat på trettiotalskrisen, sagt “hörrni, här gick inte allt rätt till”, och nu får de världens mest prestigefyllda ekonomipris för det?

A: typ så! eller alltså enligt motiveringen från vetenskapsakademin så har de ​​”väsentligt förbättrat vår förståelse av bankernas roll för ekonomin, särskilt vid finanskriser”, men det är väl ett formellt sätt att säga det där på.

‍

G: Förlåt, nu ska gudarna veta att jag verkligen inte har vunnit något nobelpris i ekonomi, men det låter ju kanske inte supersvårt att kolla på 30-talskrisen och komma fram till att något måste gått fel.

‍

A: nej, men det är såklart mycket mer än så. 

Idag i Kapitalets Nobelprisspecial: hur en ganska normal lågkonjunktur utvecklades till en fullskalig ekonomisk depression, och vad vi kan göra för att förhindra att det händer igen. 

efter det här 

‍

AKT 2: 

‍

G: Vi har alltså fått ett nobelpris i ekonomisk vetenskap och du ska förklara vad det har att göra med 30-talskrisen och hur man slipper ännu en stor ekonomisk depression? 

‍

A: Det stämmer! Men först tänker jag att vi lite snabbt (och lite förenklat) ska plöja igenom hur det egentligen blev som det blev på 30-talet. 

LITE KLIPP FRÅN GLADA 20-TALET?

‍

A: På 20-talet hade många i USA ganska mycket pengar. 

‍

G: Det glada 20-talet osv

‍

A: Och för att alla var så glada så ville de också gärna investera sina pengar vilket man bland annat gjorde genom att köpa aktier! Folk var SÅ glada och börsen gick så bra att många till och med lånade pengar från bankerna FÖR att kunna investera i aktier!

‍

G: Toppen!

‍

A: Men år 1928 tyckte fed, alltså amerikanska centralbanken, att det gick lite VÄL bra och man insåg att man skulle behöva göra något för att minska alla spekulationer på aktiemarknaden. Man stramade åt penningpolitiken vilket gjorde att börsen rasade i mitten av 1929 vilket i sin tur ledde till att hela den amerikanska ekonomin gick ner  BNP sjönk liksom med nästan en tredjedel mellan 1929 och 1933 och industriproduktionen i USA minskade med 46 procent! 

‍

G: det låter ju inte så bra 

‍

A: Verkligen inte. Och det var inte bara USA som fick problem

‍

John: “Den spreds ju över hela världen och fick enorma konsekvenser, även i de rikaste länderna i världen blev det svält. Så att förstå vad som var mekanismen som gjorde att det gick så väldigt illa är otroligt viktigt.” (1)

‍

G: Det känns verkligen viktigt! Vem är detta?

‍

“Jag heter John Hassler och är professor i nationalekonomi på stockholms universitet och sitter sedan ett tiotal år också i priskommitén för ekonomipriset”  (2)

‍

A: John Hassler har alltså varit med och utsett årets tre ekonomiprisvinnare. Och framför allt en av dem – Ben Bernanke – har alltså haft en hel del å göra med 30-talskrisen. 

‍

G: Just det, och om man känner igen hans namn är det kanske för han varit centralbankschef i USA!

‍

A: Ja. Men det är alltså inte därför han fått en tredjedel av årets ekonomipris. 

‍

“Ben Bernanke har gjort ett ekonomisk-historiskt arbete där han beskrev hur det kom sig att en ganska normal lågkonjunktur i slutet på 20-talet, 1929 ungefär, utvecklades till världshistoriens, i alla fall den moderna världshistoriens, värsta ekonomiska kris.” (3)

‍

A: Och det Bernankes forskning om 30-talskrisen visar är att det finns en institution som har otroligt stor påverkan på om en lågkonjunktur utvecklas till en ekonomisk kris eller om den bara blir en normal lågkonjunktur: Bankerna! Om du tänker på vad en bank gör. 

‍

G: Tex lånar ut pengar 

‍

A: Ja, det är det ena. Sen ser de också till att jag har någonstans jag kan spara mina pengar på ett ganska säkert sätt. 

Men på 30-talet, när ekonomin började skaka, kändes det kanske inte riktigt lika säkert att ha sina pengar på banken för man blir rädd att bankerna inte ska kunna betala tillbaka pengarna i en ekonomisk kris. Och det som hände då var att man i USA fick så kallade Bankrusningar, eller bank runs. 

‍

John: Folk springer till banken för att ta ut sina pengar. Den där paniken, folk ser det och läser om det i tidningarna och tänker att det kanske drabbar min bank. Det spred sig och en stor andel av bankerna gick ganska snabbt under. Och då kunde man se, att det blev väldigt svårt för hushåll och företag att kunna finansiera sin verksamhet och sina investeringar. Och det där sprider sig vidare i ekonomin, om företag går under får man inga inkomster och det förstärker ännu värre. Allt gick ner väldigt snabbt och det spred sig över hela världen. (4)

‍

A: Och, som sagt så var ju en av de sakerna Bernanke kom på att banker var jätteviktiga under 30-talskrisen. 

‍

John: Därför att bankerna sköter en extremt viktigt uppgift, nämligen att kanalisera sparandet till produktiva investeringar. 

‍

G: Just det, Så det som bankerna egentligen gör det är att de är en mellanhand mellan de som sparar och de som lånar? Alltså istället för att jag lånar ut mina pengar direkt till dig lånar jag ut dem till banken genom att spara dem där och sedan lånar du pengar av banken? 

‍

A: Exakt. Och det Bernanke visar i sin forskning om 30-talskrisen är att om såna här bankrusningar uppstår och bankerna går i konkurs, så försvinner ju den här mellanhanden. Men det som också försvinner är ju många investerare. För de som lånar pengar gör ju ofta det för att köpa något för dem, alltså investera dem.  

men allt det här hade man inte riktigt fattat på 30-talet. 

‍

John: För då kände man inte till hur viktigt det var att bankerna kan fortsätta med den här överföringen av sparande till produktiva investeringar. Så det var det stora nytänkandet som Bernanke kom med. Att bankerna är helt centrala för den här överföringen och den i sin tur är extremt viktig för att ekonomin ska kunna fungera och om banker slås ut och konkursar tar det lång tid innan nya kan växa fram och ta hand om de gamla kunderna.

‍

A: Det är liksom inte värt för samhället att låta bankerna gå under, för de är så samhällsviktiga och de tar så lång tid att bygga upp igen. 

‍

G: Men man måste ju ändå ha förstått att det var dåligt att banker går i konkurs innan Bernanke såg det här? 

‍

A: Ja, men det man nog inte helt hade förstått var VARFÖR bankerna går i konkurs! 

‍

John: Att bankrusningar och bankkonkurser att de var så centrala för varför en ganska normal lågkonjunktur utvecklades till en världsdepression, det kände man inte till. (7)

‍

Man hade sett att banker gick under men hade trott att det var snarare en konsekvens av krisen än en orsak till krisen. Det har varit otroligt viktigt. (8) 

‍

G: Så det man trodde innan var alltså att bankrusningar är ett symptom på en sjukdom, men det som Bernanke pekar på är att det är bankrusningen som ÄR sjukdomen.

‍

A: Ja man har liksom något som är lite dåligt, alltså en lågkonjunktur, men när det blir en bankrusning och bankerna går i konkurs blir allting JÄTTEDÅLIGT och det blir tex SVÄLT i världen rikaste länder

‍

G: Bankerna är alltså avgörande för om det blir en fullskalig kris eller inte. Då vill man ju gärna veta hur man då på bästa sätt gör för att bankerna inte ska gå i konkurs? 

‍

A: Hur man gör för att banker inte ska gå i konkurs och hur man fick ett slut på den amerikanska 30-talskrisen. Efter det här. 

‍

AKT 3 

‍

G: Så. Orsaken till att den amerikanska 30-talskrisen blev så krisig var att man inte lyckades hålla liv i bankerna och bankerna har visat sig vara extremt viktiga för att vårt ekonomiska system inte ska krascha totalt, vilket man inte visste på 30-talet för då trodde man att bankkollaps var en konsekvens av ekonomisk kris och inte orsaken till den?

‍

A: Exakt. I alla fall om man frågar Ben Bernanke. Och i förlängningen kanske också nobelkommitén.

‍

G: Men trots att man inte visste det här fick man ju på något sätt stopp på den ekonomiska krisen i USA tillslut. Hur gick det till då? 

‍

A: Jag antar att du hört om “The new deal”

‍

G: Just det, Roosevelt gjorde massa reformer i den amerikanska ekonomin, typ skapade massa nya jobb för att arbetslösheten skulle minska och så. 

‍

A: Ja, och en annan del av New deal, var att Federal reserve, alltså USAs riksbank gick ut och sa såhär: 

‍

John: Nu kommer vi se till att de banker som startar kommer inte gå under, vi hjälper till. Då började det vända uppåt igen. (9)

‍

G: De hade ändå insett lite att det var dåligt att alla bankerna gick under! 

‍

A: Ja. Och det man också införde i samma veva var statlig insättningsgaranti! 

‍

G: Alltså att om en bank ändå går i konkurs får jag som sparare tillbaka mina pengar, fast från staten? 

‍

A: Exakt - det finns lite olika varianter på det här, det kan vara så att stater går in och täcker upp till ett visst belopp bara, men i princip så ska staten gå in och täcka upp för om banken går omkull. Så i USA kom den statliga insättningsgarantin alltså redan på 30-talet. I Sverige fick vi inte en statlig insättningsgaranti förrän under 90-talskrisen. Och det den här löste var alltså att banksystemet började fungera igen och ekonomin stabiliserades. Men det har också gjort att bankrusningar överlag har blivit jättemycket ovanligare i länder som har det här. 

‍

G: För man är inte lika orolig över att man inte ska få tag på sina pengar om banken börjar få svajig ekonomi så istället för att springa och ta ut pengar så fort det blir lågkonjunktur kan man ha lite is i magen och tänka “Det här tar staten hand om” ? 

‍

A: Exakt! Och man kan säga att här kommer de andra två personerna som delar årets ekonomipris med Bernanke in i bilden! Douglas Diamond och Philip Dybvig! För samma år (1983) som Bernankes forskning om 30-talskrisen kom skrev de en artikel där de har skapat en jättekomplicerad teori om varför banker är en så viktig mellanhand. 

För den som har ett sparkonto hos en bank har ett intresse som är att kunna ta ut sina pengar när den vill och den som har lånat pengar av en bank som den investerat i något, den vill inte att banken plötsligt en dag kräver tillbaka pengarna. 

Så det finns en konflikt mellan de som sparar och de som lånar, för de har olika intressen.! 

‍

John: Och det är det att de som sparar sätter in sina pengar på banken, de vill ju kunna ha tillgång till pengarna hela tiden om det skulle dyka upp… man behöver köpa en ny tvättmaskin. Då behöver man kunna ta ut mer pengar än man egentligen tänkt: Man vill inte låsa in sina pengar under en lång tid. Men de som lånar för att investera måste ju ha en långsiktig förbindelse från banken att banken lovar att inte.. den som lånat ut lovar att inte på fredageftermiddagen ringer de och vill ha tillbaka alla pengar. Så den intressekonflikten att de som sparar och vill ha tillgång hela tiden och de som lånar vill att det ska vara långsiktigt måste lösas på något sätt. (10)

‍

A: Så Diamond och Dybvigs teori visar alltså att den konflikten finns. Men de visar också vad som är det ultimata sättet att försöka lösa den här intressekonflikten. 

‍

John: Och då visar Diamond och Dybvig teoretiskt att det optimala sättet att göra det är att göra precis som banker. Ta emot pengar på insättarkonton som man har tillgång till men det mesta av det här eftersom de flesta inte behöver ta ut pengar hela tiden, det mesta kan slussas vidare till produktiva investeringar men det behövs att det sitter en mellanhand där och det är banken. Så de beskriver teoretiskt vad det är som banker gör. (11)

‍

G: Okej så de har skapat en teori som förklarar att banksystemet är bra att ha…

‍

A: Ja alltså… jag tycker vår chef Jacob sa en så bra grej om det här priset häromdagen, han sa “det här är verkligen inte ett indiepris”. Och det är det VERKLIGEN inte. Men om du tänker efter, alltså ganska många kanske har tänkt tanken “det är smart att banker finns” men det de här killarna kommit på är liksom att skapa en teori bakom den här SUPERgrundläggande – tanken. De förklarar alltså i en teoretisk modell VARFÖR banksystemet är bra! 

‍

John: MEN i uppsatsen visar de också att det här är sårbart. Därför folk kan plötsligt.. kan dyka upp ett rykte att nu ska alla ta ut sina pengar från banken och då kommer pengarna inte räcka som folk satt in för de är låsta i utlåning. (12)

‍

A: Alltså, precis som Bernanke insåg om 30-talskrisen så kan banksystemet vara väldigt sårbart om det blir bankrusning. Men det Diamond och Dybvig gjort är liksom att teoretiskt förklara att systemet är sårbart i sin naturliga form, eller vad man ska säga, men att insättargarantier är en jättebra medicin för att systemet ska bli lite mindre sårbart. 

OCh det där är grunden, grundtänket i princip all bankreglering som vi inser att vi behöver göra för att inte få en upprepning av 30-talskrisen. Så teorin bakom vad man ska göra för att minska risken för bankkriser och att de leder till depressioner kommer från Diamond och Dybvig.

‍

G: Men okej, vi har ju fortfarande ekonomiska kriser lite då och då, uppenbarligen, så har det här verkligen funkat? 

A: Vi har ekonomiska kriser, men vi har ju inte sett några globala depressioner på samma sätt som i USA på 30-talet, de senaste 90 åren - i alla fall inte i “väst” eller vad man nu ska säga. 

Om man till exempel kollar på finanskrisen 2008. Under den här tiden var Ben Bernanke centralbankschef i USA – och hans värsta mardröm var ju att det skulle bli en 30-talskris!  

‍

“När han såg att detta skulle kunna hända igen var det otroligt viktigt för honom att säga att en depression får inte hända igen, vi har sett det en gång vi vill aldrig ha tillbaks det.” (15)

‍

A: Så han gjorde liksom allt han kunde för att massa fler banker än Lehman brothers inte skulle gå under. I vissa fall tog amerikanska centralbanken över bankerna och i andra fall fick de massa pengar från staten för att överleva. Men sen finns det massa andra svagheter i banksystemet för att det är så fruktansvärt komplicerat, som insättarförsäkringar kanske inte skyddar mot. 

‍

John: Vi såg ju det under covid! då hade vi iofs reglerat inlåning, hade insättarförsäkringar men bankerna inte minst i Sverige finansieras ju också på annat sätt. Ger ut bostadsobligationer som pensionsföretag och annat köper. (17)

‍

A: Gunnar, din specialitet bostadsobligationer, vill du förklara vad det är? 

‍

G: Ett värdepapper kopplat till bostadsmarknaden som typ halva ekonomin bygger på.

‍

John: Och våren 2020, de här som hjälper till att finansiera bankernas bostadsutlåning, pensionsbolag och annat, sa vi vågar inte köpa det här längre, hellre vanliga pengar, konton i riksbanken. Vad som då hände var att priserna på obligationerna föll jättemycket så det höll på att bli jättedyrt och svårt för bankerna att finansiera sin utlåning. Vad som hade skett om det hade fortsatt var att det hade kunnat bli en spiral som bara blir värre. Det finns ingen annan som vill låna till bankerna så då vågar inte jag heller. Och bankerna måste kanske kräva tillbaka utlåning från hushållen. Det leder till att man får massa reaprisförsäljningar av hus, bostadsmarknaden kraschar, kan leda till att bankerna går i konkurs för de får inte in sina pengar. Om det sprider sig kan det mycket väl leda till något som skulle kunna vara lika illa som depressionen på 30-talet. (18)

‍

A: För vi vet ju vad som händer om alla banker går omkull, det är inte så bra

Men i det här fallet, med bostadsobligationer, hjälper ju då inte insättarförsäkringar eller så för att bankerna inte ska krascha för det är ju inte en bankrusning bland bankens sparare som har hänt! 

‍

John: Men vad som hände var att vi hade insättarförsäkringar men inte försäkringar för den andra finansieringskällan för banken. (19)

‍

A: Och den andra finansieringskällan här är alltså bostadsobligationer. Så när coronapandemin drog igång fick man lösa det på annat sätt. 

‍

John: Så då gick centralbankerna runt i världen bara på några dagar, de reagerade jättesnabbt och sa kom till oss vi fixar det! Vi kan köpa bostadsobligationerna istället och så får ni tillgångskonton hos oss i riksbanken istället och så lugnade det ner sig snabbt. Efter ett par månader funkade systemet som tänkt igen. (20)

‍

G: Det här känns ju dock som ETT sätt att se på vad som hände under covid. Alltså alla är väl inte helt överens om att det bara var helt och hållet bra att riksbanken köpte typ hela bostadsmarknaden. Och villapriserna gick upp med typ 20 procent direkt efter. vi har gjort ett avsnitt om det,  avsnitt 217

‍

A: Nej alla är absolut inte överens om att det bara var bra att staten gjorde så. 

Och dessutom finns det ju en annan sak som känns som att det kanske kan va ett problem även med den här inställningen att insättargarantin är lösningen på allt och  det är ju att det blir som att staten, alltså skattebetalarna, ska gå in och rädda olika misstag som rika högt uppsatta investerare osv på bankerna har gjort? Ska det verkligen vara statens ansvar att villkorslöst köpa ut banker som har misskött sig? 

‍

John: Ja fast vi pratar om två olika saker. För man ska inte försäkra bankerna mot att de tar för stora risker på sin utlåningssida, det är inte det som är syftet. Men det finns en risk att det här systemet används till det och det måste man vara observant på. Så tanken är ju inte med de här systemet att baila ut banker som har tagit för stora risker och det visar sig att det blev inte den avkastning man räknat med. (21)

‍

Det som hände våren 2020 var inte alls att bankerna hade lånat ut oansvarigt eller så, det handlade inte alls om en bailout. Bankerna hade skött det de gör normalt alltså låna ut på ett ansvarsfullt sätt men det blev plötsligt en så stor oro bland de som finansierar verksamheten att vi vågar inte göra det här just nu. Och då sa centralbanken att okej vi fixar det tills det lugnat ner sig. Det var inte alls nån bailout, att man skickade pengar till några ägare av bankerna så de skulle kunna ta vinsterna.

‍

G: Men det är väl inte alltid HELT tydligt vilka banker som har misskött sig och därför går dåligt och vilka som skött sig men ändå drabbas av lågkonjunktur och går dåligt? Alltså vad som är oansvarig utlåning kan ju vara väldigt luddigt. Vi har ju tex pratat om att vi har en bostadsbubbla i typ… 25 år? Man kan ju OCKSÅ säga att det är oansvarigt att ens låna ut pengar på ett sätt som spär på den bubblan? Bankerna tjänar ju extremt mycket pengar på utlåningen… 

‍

A: Nej det är inte alltid självklart, i många fall kan det vara jättesvårt att avgöra vad som är ansvarigt och vad som är 

‍

Så i praktiken är det inte alltid så glasklart som det ändå var under våren 2020.) Och det finns absolut en risk att bankerna kan bli lite för frikostiga med lån och sådär och, därför att man räknar med att staten går in. Så det måste man vara medveten om och den risken finns. Men det finns också det här uppenbara behovet att, i en situation som vi hade våren 2020, att gå in och se till att inte systemet kollapsar. (23)

‍

A: För man får ju komma ihåg vilken risk det skulle vara OM alla banker gick i konkurs utan att man gjorde något 

‍

G: Just det vi vill inte hamna i en stor depression igen och så. 

‍

A: Och den risken att det skulle bli så är väl liksom för stor för staten att våga ta om man nu har en möjlighet ATT rädda bankerna och se till att det inte blir så. 

‍

G: Annars kanske det typ skulle bli ännu dyrare för samhället, om det kollapsade och gick in i en ekonomisk kris… 

‍

A: Och det finns sätt att försöka minska risken för att staten bara köper ut bankerna och ägarna går vinnande ur det här.

‍

John: Man får sparka ut de gamla aktieägarna så tar staten över. Och det gjorde man i USA under finanskrisen och också i Sverige. Ni som har investerat i banken är borta, ni har förlorat era pengar, men vi ser till att vi fortsätter verksamheten så inte hela verksamheten läggs ner. Staten kan ofta sen lite senare sälja tillbaks med vinst. (24)

‍

A: Men det ska sägas att det var ju inte BARA så att man förstatligade bankerna och sålde med vinst under finanskrisen utan i många fall räddade staterna också de privata bankerna. 

Sedan finns det ju folk som ifrågasätter hela det här systemet i grunden, alltså att staten har gett de privata bankerna makten att bestämma över lånen i samhället, och att bankerna bara behöver ha en tiondel av det de lånar ut i faktiska pengar på ett konto! 

‍

G: Just det för det kan göra allt lite instabilt om typ obligationsmarknaden eller vad bankerna nu investerat pengar i, börjar bli ostadig… 

‍

A: Ja, och de senaste decennierna har ju mer och mer av pengarna som bankerna lånar ut gått till finansplaceringar istället för till låntagare som vill köpa fysiska saker, typ varor eller tjänster, för det går att tjäna mycket mer pengar mycket snabbare där! 

Men i alla fall. Diamond och Dybvig, de tycker i sin forskning att bankerna har en oerhört viktig roll, och är det bästa systemet vi kan ha för att fördela tillgångar mellan sparare och låntagare. 

‍

John: Och utan en mellanhand som gör det funkar inte det. Och vi har sett historiskt att när blodomloppet stängs ner dör patienten väldigt snabbt. (25)

‍

A: Men det både Bernanke, Diamond och Dybvig kommer fram till här är ju också att det behövs någon form av statlig inblandning i banksystemet. Bankerna klarar inte att upprätthålla det här osäkra systemet själva. Och om man då väljer att göra det genom att förstatliga banker när de går i konkurs eller genom att ge bankerna pengar eller lån när de börjar gå dåligt, det är väl upp till var och en att bestämma. 

‍

G: Det blir ju spännande att se då om det här kommer göra att den här eventuella lågkonjunkturen vi är på väg in i nu inte kommer utvecklas till en fullskalig depression. 

‍

A: Ja, John Hassler vill dock vara väldigt tydligt med att de inte valt det här priset för att det är aktuellt!

‍

John: Det har inget att göra med att det just nu har varit lite finanskriser och för en vecka sedan dök upp grejer i Storbritannien som höll på att bli finanskris. Men så timeade är vi inte.

‍

Brukar ganska sällan handla om vilket som är det bästa priset utan handla om har vi kommit i mål att utreda färdigt just det här priset

‍

Men det här är ett väldigt bra pris som är intressant och har mycket med verkligheten att göra.

‍

Veckans avsnitt av Kapitalet har gjorts av mig Agnes Wentzel Blank, du heter 

‍

G: Gunnar Harrius

‍

A: Elinor Ahlborn och Marcus Morey Halldin jobbar också här, Kristoffer Krook har mixat och ansvarig utgivare är Jacob Bursell! 

‍